Retiro autoliberación. Salvatore Puledda.

15/02/1992

TRANSCRIPCIÓN DE LAS CINTAS.[1]

Cinta 1 Cara A.

Bueno, entonces lo que vamos a discutir ahora son algunos parámetros fundamentales que nos permiten, de alguna manera ordenar el trabajo biográfico que ya se ha hecho. Esa es la idea.

¿Qué parámetros vamos a utilizar para hacer este ordenamiento?

Cambio de etapa.

Primer parámetro Cambio de etapa.

El parámetro fundamental va a ser eso del cambio de etapa, que es un parámetro que no se considera mucho decimos, cuando uno escribe la biografía, mientras que en realidad puede ser extremadamente útil, explico porqué.

Nuestra vida no es lineal sino que se organiza alrededor de algunos momentos fundamentales que son momentos de crisis. Ese es un punto que no se toma mucho en consideración cuando uno piensa en su propia vida. Es decir que el desarrollo no es lineal, nosotros no es que crecemos indefinidamente, sino que nacemos, somos niños, vamos creciendo y estamos en una etapa de aprendizaje y esa etapa de aprendizaje llega hasta cierto punto en donde interviene otro factor, sea sicológico, sea físico.

La intervención de este factor no se acumula simplemente sino que produce una situación de crisis que es lo que nosotros llamamos pubertad. Es decir que nuestra vida, que es esta especie de semicírculo, se va organizando con cambios de etapa por intervención de distintos factores, somos chicos, después púberes, después entramos en una fase de juventud después de madures, después empezamos a declinar hasta llegar al ultimo factor o momento de crisis que es la muerte. Pero el punto…. es un factor de cambio, es un momento de pasaje, un cambio de etapa…

El punto es que estos cambios de etapa son momentos de crisis,en donde lo que era válido en la etapa anterior ya no lo es más en la etapa que sigue.

Por ejemplo en la pubertad, estaba el niño protegido por su familia en una etapa de aprendizaje muy simple, no? muy fácil, de juego etc, bueno, interviene el sexo, se empieza a desarrollar una nueva función que antes estaba silente, de acuerdo? eso no es simplemente una cosa que se añade a otra, es algo que crea un cambio global y la situaron sicológica de la persona que está en la pubertad es una situación de crisis porque no sabe cómo enfrentar adecuadamente este algo que ha empezado a desarrollarse adentro de su cuerpo y que le ha procurado también un cambio serio en la manera de verse a si mismo, de ver al mundo, de ver la relación con los otros, así que son factores de crisis seria.

En otros tipos de civilizaciones, de culturas, había, cómo lo puedo decir…?, estos momentos de pasaje estaban ligados con algunos ritos de pasajes,porque se entendía el problema de la crisis que el sujeto humano iba a pasar, así es que había ritos de pasajes que ayudaban a la persona a superar esa situación de crisis.

Ritos de pasajes, porque efectivamente el cambio de la niñez a la adolescencia es un cambio muy serio, muy profundo, entonces se entendía la necesidad de ayudar al sujeto a entender su nuevo estado. Había ritos de pasajes. Que eran ritos sicológicos y era toda la comunidad, de alguna manera, iba ayudando.

Ese tipo de sociedad está basada sobre otro tipo valores….

La idea fundamental es la idea de un crecimiento lineal de un progreso, es una línea la idea de la historia que nos enseñan en la escuela es muy diferente…

Por esto no hay ninguna preparación sicológica para ayudar a los niños a pasar de una situación física-sicológica a otra. Y eso puede ser extremadamente peligroso.

Hay, como sabemos, muchas personas que nunca han salido de esa crisis de la adolescencia, que no han integrado este momento de pasaje; es como se ha dicho muchas veces en el movimiento. Hay viejos que todavía tienen algún elemento infantil, no es cierto? ¿Por qué esto? porque no ha habido una integración de esta crisis.

Y como que la función que aparece en ese momento en la pubertad es el sexo, que como sabemos en esta sociedad esta cargado de todo, no? O hay problema de tipo de represión o hay problema como de venta, como que está todo cargado con publicidad y bueno…, todo se vende con una imagen sexual al final así que estamos ¡uh! con una cosa pornográfica o una cosa depresiva o las dos juntas…

Así que esa parte es difícil porque la sociedad no tiene elementos culturales a ofrecer a los adolescentes para pasar esa etapa.

Así que es un punto que puede ayudar para entender, para ordenar hechos de nuestra vida. Porque cuando uno se encuentra frente a no se…, si analiza el desarrollo de su propia vida, ahí encuentra un momento de crisis, encuentra un momento de extrañeza y dice pero ¿acá qué me ha pasado? Y bueno, no hay nada extraordinario, te ha pasado algo que le pasa a todos que es la situación de crisis de adolescencia, nueva función que aparece en cuerpo y entonces te cambia tu psiquis pero ese cambio se daba en una situación cultural que no estaba lista para ayudarte para enfrentar esa situación.

Así que si tenemos este parámetro a la vista podemos entender parte de nuestra vida o cosas que quizá arrastramos desde hace mucho y que si no, no sabríamos muy bien colocar, se entiende? Pero para hacer esto tenemos que entender que la vida humana no es lineal, que tampoco la historia es lineal, que esta forma que nos presentan no es correcta aunque uno no reflexione mucho sobre esto.

Pero la forma más correcta de entender la vida humana es una serie de desarrollos con momentos de crisis. de acuerdo?

Eso se da alrededor de los 10, 11, 12, 13 años lo que sea, según la cultura, según los climas etc. en fin, es el primero, todos lo entendemos.

El segundo se da cuando el adolescente tiene que entrar, de alguna manera, en el mundo de los grandes, en el mundo de la producción como se dice ahora. Termina la etapa de aprendizaje, no es cierto? Ya uno no va a la escuela, o bueno algunos han empezado antes a trabajar, lo que sea…, pero en cierto momento uno tiene que lanzarse en el mundo y allá encontrar su lugar.

Uno no sabe donde empezar, no es cierto?, además el mundo del trabajo, el mundo decimos social en general es una especie de jungla y a uno lo dejan solo en medio de esa jungla para que encuentre su vía y uno hace lo que puede, no? pero es cierto que eso es otro momento de crisis en donde ya no interviene un factor así puntual como puede ser por ejemplo el funcionamiento del sexo sino bueno, es un momento de acumulación en donde ha terminado la etapa de formación, decimos, de aprendizaje, se ha desarrollado también mucho o más la función intelectual y entonces el tipo, por edad, así se dice, está listo para empezar a ganarse la vida, cierto?

Eso también en otro tipo de sociedades estaba acompañado por un rito de pasaje, entonces bueno, al tipo o la tipa le hacían algunas ceremonias para que la comunidad reconociera su nueva situación que era ya un guerrero el tipo y entonces tenía que sustentar la comunidad o la mujer tenía que hacer otras cosas, bueno, según las distintas culturas, lo que sea…

Pero se entendía bien esa parte, que no hay una linealidad sino que hay momento de ruptura en donde una persona no es ni carne ni pescado y que tiene todo el arrastre de una etapa anterior y no sabe cómo empezar una etapa nueva, así que la comunidad lo ayudaba y le hacían algunos ritos también sicológicos, al guerrero por ejemplo se lo ponía solo en la selva o en la montaña o lo que sea, bueno, muchos ritos…, pero el punto no es cual, sino que había atención a esa problemática, ahora no hay ninguna atención; hay algunos restos no? por ejemplo si uno se gradúa entonces le hacen la fiesta de graduación, lo mismo con el casamiento, bueno, son restos, no es cierto? Pero en general se los entiende así, casi como una especie de encuentro social, no se lo entiende como una cosa pesada sicológica en donde efectivamente se va buscando de ayudar a la persona a entrar en su nueva situación.

Bueno y así siguiendo la vida humana se desarrolla por otros momentos de crisis hasta llegar al último que es, la muerte, ese también. ¡Que más etapa de momento de crisis de momento de cambio! no es cierto?

Pero para los jovenes en general, yo creo que la descripción ya de estos dos momentos de cambio, puede ser muy interesante para que puedan encuadrar algunos datos de su biografía que si no se quedarían de alguna manera colgados, inexplicables... “Yo cómo es que me ha pasado? que ya yo tenia todas mis cosas arregladas más o menos y después empieza un momento que no sabía que hacer, no me sentía en mi piel.”. Como le pasa a los adolescentes. No se sienten bien en su piel.

Y después cuando uno entra dentro del mundo del trabajo ya, se enfrenta a esos rascacielos y uno es chico y tiene que…, no? un poco esa es la sensación uno esta allá en la calle, ahí el rascacielos, el banco de no se qué, la compañía de no se qué el ministerio de no se qué y uno está allá. Bueno algunos tienen más suerte porque los padres los ayudan pero otros en general se encuentran frente a esa gran cosa y allá empieza…. Y además no entienden cómo está organizada la sociedad, qué valores se mueven, cuáles son los trucos cuáles los roles, cuáles las situaciones… Roles fundamentalmente.

Así que eso de los conceptos de la no linealidad de la vida humana y de los momentos de crisis de las distintas etapas por las cuales hay que pasar puede ser un factor, un parámetro muy importante para ayudar a entender lo que a uno le ha pasado.

Siempre también hay que explicar, yo creo, que se trata de fallas culturales, es decir, que no son problemas privados, problemas personales, eso hay que entenderlo porque en realidad la persona que se encuentra en esa situación de crisis la vive así, la vive como crisis personal. No tiene como la amplitud mental, el conocimiento, para entender que se trata de una falla cultural de esta sociedad, de sus valores, de sus concepciones, etc. Pero la persona la vive como una dificultad personal, como una falta de aptitud, como una falta, no se…, de inteligencia o de lo que sea, mientras que en realidad hay que explicarle muy bien que se trata de una mala comprensión en este tipo de cultura sobre el desarrollo de la vida humana o sobre el valor del individuo, sobre lo que le pasa internamente al individuo, Ese es el punto, esta sociedad en realidad no está preparada para entender cosas de este tipo. Como que el valor fundamental está puesto en el dinero…, entonces no pueden entender, porque ya al niño lo ven como productores desde el comienzo, no?

Pero el punto clave, yo creo, que habría que subrayar es esto… No se trata de una problemática individual, se trata de una problemática social y esta es una de las fallas de este tipo de sociedad que por otra parte tiene cosas muy buenas.. que no se muere de hambre… pero en este lado la sociedad es muy débil por la parte que se refiere al entendimiento de la vida humana del significado de la existencia, de qué quiere decir, todo eso esta sociedad no lo entiende, no está preparada y cada ,como decíamos ayer con la historia del pensamiento débil, cada día lo va a entender menos, sino que va a buscar cada vez paliativos y cosas, se entiende? entonces el niño está en crisis y le compramos no se qué, el tercer TV … se entiende? no está armada para entender estas cosas, los momentos de crisis y como muchos de los padres están arrastrando sus problemas de la pubertad… Evidente que se está dando una acumulación en negativo más que en positivo, así que eso puede ser un parámetro de interés.

Segundo. Las Repeticiones.

Segundo parámetro interesante son las repeticiones. Como hemos dicho muchas veces, ¿Por qué son importantes las repeticiones? las repeticiones son importantes porque indican una tendencia del sujeto, una tendencia sicológica del sujeto, una tendencia, cómo se podría decir…?, una tendencia comportamental del sujeto, la tendencia a constelar una situación en donde él asume cierto rol y está de alguna manera obligando o exigiendo a otras personas a asumir roles complementarios. Está constelando una situación.

El clásico caso, bueno no…, tú eres mi…, podrías explicar pero…(broma)

Exige a otros no de una forma explícita, sino con su propio comportamiento va construyendo una situación en donde pueden encajar cierto otro tipo de comportamiento, eso lo sabemos muy bien a estas alturas! que al final crean un cierto juego. Eso en la pareja es inmediato pero también entre los amigos, la familia, también no? es inmediato.

Lenguaje y Metalenguaje.

En este punto. Perdón, quería hacer una especie de inciso porque me he olvidado de una cosa fundamental que también se tendría que explicar desde el comienzo que es la diferencia entre lenguaje y metalenguaje, si no, no entendemos por ejemplo esta parte de qué quiere decir constelar (concatenar) una situación.

Eso es muy importante hay que largarlo desde el comienzo, si no se entiende esa parte de la diferencia entre lenguaje y metalenguaje.

Una cosa es el lenguaje explícito con el cual yo voy expresando cierto tipo de conceptos o descripciones del mundo interno, del mundo externo, lo que sea, lo que estamos haciendo ahora. Esto es un lenguaje que puede ser un lenguaje lógico, un lenguaje metafórico un lenguaje de cualquier tipo, lenguaje explicito.

Yo puedo decir ciertas cosas con mi lenguaje pero el metalenguaje es el lenguaje del cuerpo, es el lenguaje de las emociones y siempre va de alguna manera ligado al lenguaje explicito. El metalenguaje es implícito y normalmente no se le da bola, no se ve, si uno no se fija, si uno no se fija, pero el metalenguaje es tan claro y existe tanto cuanto el lenguaje.

El metalenguaje es el lenguaje del cuerpo, el lenguaje de los gestos, el lenguaje de las expresiones, el lenguaje, por ejemplo que se yo! de los tonos, todas esas cosas...

Podrá haber coincidencia entre lenguaje y metalenguaje y muchas veces no hay coincidencia. Yo puedo decir una cosa, explícitamente; te quiero…, por ejemplo, y lo puedo decir así a regañadientes, entonces si lo digo así, eso es el metalenguaje. Y el otro es el lenguaje, se entiende?

Así que tarea fundamental, primera, insuprimible es fijarse más que en el lenguaje, en el metalenguaje. Me entiendes paquita? para cargarte un poco... y allá sale el diablo que yo te decía…, porque no necesariamente el lenguaje y el metalenguaje van juntos.

¿Cómo que somos sujetos contradictorios? evidente, aún los más buenos, los más bien dispuestos, en general somos todos un poco contradictorios, quien más, quien menos quien muchísimo pero ya por ser seres humanos somos contradictorios.

Entonces la parte del metalenguaje es fundamental,si no hay correspondencia entre lenguaje y metalenguaje, nosotros entendemos el metalenguaje como el verdadero. En eso no hay posibilidad de duda.

El lenguaje se puede fingir y estamos muy adelantados en esto, especializados, pero clarísimo, no es cierto? allá el pensamiento no es débil, pero…. falsificar el metalenguaje es mucho más difícil, uno tiene que ser muy buen actor y muy muy consciente. Y entonces si es muy consciente y bueno y pase.. se lo merece al final (Risas) Necesita mucha atención, mucha conciencia…. Si, además tiene que hacer todo un ejercicio, toda una atención, toda una conciencia, haberse dado cuenta, ya es, ya es adelantado así que uno dice, “bueno me fregaste pero bueno por lo menos…, me engañaste muy bien”

Por supuesto un actor tiene que fijarse mucho en esas cosas porque si no, ellos más que en el lenguaje se fijan en esta otra cosa por supuesto. El hombre común no, esa cosa no la sabe muy bien.

Por supuesto el tema del metalenguaje es complejo en el sentido que además es cultural, ciertos gestos que en una cultura quieren decir una cosa y en otra cultura quiere decir otra, no es cierto? pero al interno de una cultura,en general el metalenguaje es común. ok, así que podemos tener problemas por lo que se refiere a qué se yo! a otras culturas pero adentro de nuestra cultura uno creo, que se puede fijar muy bien en el metalenguaje del otro.

Así que en la comunicación, como primera cosa, como el A, B, C , es el metalenguaje, para tener un punto de referencia, para entender mínimamente lo que le está pasando al otro y es que nosotros nos preocupamos más del aspecto interno de la gente, verdad? y el aspecto interno, cómo se expresa? se expresa justamente con eso.

La palabra, el discurso es codificado y además puede ser engañoso, sabemos cómo la palabra cambia de significado y se le puede hacer trampa, etc. El metalenguaje es mucho más difícil de falsificar y además es inmediato, así que es un punto clave que ustedes no pueden olvidar. Por supuesto requiere atención, no? requiere que uno de alguna manera no esté tomado por el otro si no que sea capaz de verlo mínimamente, no es cierto?
Claro eso, no puede ser explícito señores, lo entienden, no? Es muy evidente, no puede ser explicito. “Ahí sí, te vi el metalenguaje... (Risas) o le puede decir “no, tu expresión no coincidía con lo que decías” y claro que el otro inmediatamente se controla, el otro…

Eso está en el lenguaje común, la gente lo entiende de una forma empírica. Algunas veces estas cosas son muy claras, otras veces son menos claras, no es cierto?

Además siempre tenemos un lio con entender a la persona más cercana porque la persona más lejana es más fácil de entender, no? pero con la más cercana que además está todo en juego, como eso que decíamos antes…

Pero en fin, en la tarea del s. apoyo eso es un punto clave y no se puede hacer explicito. No se puede hacer explicito por sus mismas leyes, no porque uno quiere ser no se qué…, simplemente por sus leyes. Si uno alerta al otro sobre determinada…, sobre su incoherencia, cosa que el otro no quiere admitir, etc, que no corresponde a lo que verdaderamente siente, y bueno, si lo alerta, el otro inmediatamente se defiende, cambia y entonces ya no entenderemos nada… Así que no puede ser explícito pero nosotros lo vamos a tener en cuenta para entender la problemática de la otra persona.

Este es un punto que me había olvidado que en realidad viene primero, diferencia entre lenguaje y metalenguaje. Eso tiene que ser como el A, B, C, un esfuerzo atencional.

Cinta 1 Cara B.

Entonces empieza la proyección… bueno, son de sentido común no? pero el punto era ese, saberlo leer al otro y a uno mismo, no? que estas cosas valen primero para uno y después para los otros.

Pero el punto clave es esto, nosotros, justamente por la definición que damos del ser humano, un ser en desarrollo, contradictorio, mal hecho… (Risas)

Ø Pregunta: ¿Por qué utilizamos el metalenguaje?

Yo no se…, te puedo decir mi opinión, es como que por un lado es una especie de desconfianza general del ser humano.

Eso es todo un punto, es cómo tener datos más ciertos del otro que te permitan hacer y actuar. Eso es el punto porque acá tenemos que aclarar la intención porque no es una intención de poder, es el punto clave porque si no parece que queremos manejar al otro, pero acá está una intención muy clara, como tener datos más ciertos sobre el otro que permitan de alguna manera de ayudarlo, de esclarecerle en sus cosas, que se aclare su problema, etc. O por lo que se refiere al movimiento, bueno, tenemos energía limitada así que pues no, uno te dice si, si, si…, pero tú sabes que no, no, no, no cuentas con él, no? Como tener datos más ciertos, no es una cuestión de poder, sino por una cuestión justamente de servicio como se entiende al s. apoyo.

Repeticiones (continuación.)

Bueno aclarado esto, volvemos al punto que tratábamos antes que era el tema de las repeticiones. Decíamos que eran importantes porque permiten, descubren una tendencia del sujeto.

Esto es; yo en mi biografía encuentro repeticiones, entonces voy encontrando una constante, constante mía, eso es el punto clave, una constante comportamental que es una postura bastante sicológica que está detrás, una imagen, esa es la cosa importante.

Si vemos ese famoso caso; si mi primera novia termino con mi mejor amigo y la segunda también y la…., algo hay en mí… ¿qué pasa con mis amigos? (Risas) soy yo que voy constelando (concatenando) esta situación? es evidente, la estoy creando y entonces estoy poniendo a mi amigo en un cierto rol, aunque esto no aparezca con el lenguaje pero seguramente aparecerá con el metalenguaje…

Se crea la condición y se crea con un metalenguaje, se crea con un metalenguaje que el otro de alguna manera entiende o más o menos intuye, no? es evidente que no va por lenguaje.

Así que este punto es clave. Las repeticiones son muy,muy interesantes, son las más importantes yo diría, para entender una constante comportamental y sicológica del sujeto.

Así es que yo estoy por lo menos alertado, entiendo que haya ahí un núcleo, una imagen fija, una dirección mental que aunque yo me encuentre en distintas situaciones hace que yo cree una condición que termina con cierto resultado.

Aunque en las situaciones las personas pueden ser distintas al final yo voy creando ese microclima y me encuentro con ciertas personas que además estarán como complementarias, serán complementarias, las otras no entran, no les interesa, entran ciertas… Pero lo interesante es que eso no va con el lenguaje, va con el metalenguaje, una cuestión de piel, de gestos y de sutilezas,que después uno dice ¿pero cómo me ha podido pasar? pero si uno lo mirara con la cámara vería, sería evidente, se lo ha buscado… Entonces por eso las repeticiones son tan importantes.

Desvíos de Proyectos.

Después tenemos el otro parámetro de ordenamiento importante, son los desvíos de proyectos.

¿Por qué son importantes los desvíos de proyectos? esto no es que sea inmediato, que se entienda inmediatamente, bueno se me desvió el proyecto entonces, qué?

El punto es, son importantes porque un desvío de un proyecto importante conlleva una gran frustración, esto es el problema. No necesariamente pero un proyecto verdaderamente importante, una cosa importante… bueno ok. Yo quería ser astronauta cuando tenía 5 años, después a los 7 ya quería ser jugador de fútbol, eso no es un desvío de proyecto muy serio y tampoco creo que sea una frustración muy grande. Pero yo quería ir a la universidad y licenciarme y no se qué pasó y entonces no pude, no pude y mierda! si hubiese podido ahora no estaría vendiendo libros o no se qué…, trabajando en la fabrica etc, se entiende?

Frustración seria. Entonces por eso el desvío de un proyecto importante, que uno entiende como no! bueno puede entenderlo también como culpa, responsabilidad de uno, no se, pero de todas maneras, un desvío, el no haber logrado un determinado objetivo que uno consideraba prioritario importante conlleva una gran frustración y el problema entonces no es el desvío sino la frustración.

Ø Pregunta: ¿Y aquí importa si es por un accidente o no?

Eso también y acá llegamos al accidente, eso puede ser, algunas veces puede ser por un accidente, algunas veces puede no ser por accidente, algunas veces yo no, no se…. No pude graduarme porque la profesora me “pochó”, ¿cómo se dice “pochó”? no me aprobó el examen! así que no pude entrar a la universidad, por una cosa que pienso que sea mi responsabilidad y otra, se murió mi padre por ej. y entonces ya no tenía la situación de economía para ir a la universidad, accidente. Eso es un accidente pero está una frustración seria, se entiende eso?

Ahora el accidente lo vamos a definir más, el accidente también es una palabra muy genérica, no? Entonces, se entiende el problema? porque si no…, no sabemos cómo utilizar estos parámetros que están en los libros, en el libro, no? eso del desvío de proyectos es importante por la frustración. El problema es una cosa no acabada y siempre está la mentación. Y es este punto de crisis.

Además siempre el lamento de cómo podría ser mi vida y que no fue, el lamento que bueno y eso te va cubriendo de alguna manera la situación presente, porque está de forma explicita o de forma cubierta, no? como clima.

Puede ser un clima al final, un clima de no haber acabado las cosas, un clima de no haber podido, un clima de no haber sido lo suficiente hábil o cuerdo etc, entonces no termina nunca nada, se entiende? Esto puede conllevar un clima muy serio de frustración que afecta a la vida presente y a la imagen de futuro, a muchas cosas…

Accidentes.

El accidente también es una cosa problemática el accidente que no lo hemos estudiado lo suficiente.

¿Cómo definimos el accidente? Primero: es decir, es una fuerza que irrumpe adentro de mi ámbito y que era imprevisible, que pertenece a otro ámbito.

Como que se yo! estoy paseando por la calle y me cae un meteorito en la cabeza, eso es ya máximo, pertenecía a otro sistema solar, ya no era de mi sistema de mis ámbitos conocidos, no? no era algo que yo podía preveer. Bueno alguna cosa que habría podido preveer, la veo como accidente y eran esas concatenaciones que yo iba creando, no esto otro “hay que accidente que se fue mi mujer con mi mejor amigo…” no, ahí hay una larga historia... (Risas) Eso no es un accidente.

Fuerza externa en la que no puedo intervenir. No es lo mismo que “estoy distraído, fugado sin atención…”

El caso clásico por ejemplo: esta gente extremadamente desordenada, no es cierto? que se le pierden las cosas, no tiene atención a nada, entonces claro que bueno…, si está con la cabeza en el aire y pasa un coche lo puede arrastrar, eso es un accidente? si, en parte accidente pero mmmhh…, especialmente si una persona viene muy acelerada, un clima interno muy agitado, muy violento, entonces sí, está creando accidente. De modo que lo sabemos muy bien esto en el movimiento, lo hemos dicho millares de veces de acuerdo?

Entonces hay accidentes que parecen accidentes pero no son, si uno lo mira un poco más, dice pero ¿es accidente o no es? Hay accidentes que parecen accidentes pero no lo son….

Ø Comentarios de los asistentes. Un desvío de proyecto como accidente.

….. Si era un proyecto totalmente loco y reflexionando que no hay condiciones, rápidamente paso a otra cosa, es distinto a sentir que no me la pude….

Por ejemplo que se yo! yo quiero ser capitalista en Togo, no se, quiero ser como (risas) Añeli, como Roquefeler en Togo, o no se donde, en África negra, de alguna manera…

Ø Comentarios de los asistentes.

Acá quería llegar yo ….. Llegamos un poquito a la definición…. La pregunta que hacia Carlos yo creo que un poco la hemos entendido…no? como que claro…, si era un proyecto totalmente loco y mínimamente reflexionando sobre las condiciones bueno…, me doy cuenta que no había condiciones, entonces paso a otra cosa, distinto a que yo pienso que habría podido, no? que no me la pude…, se pusieron otros en contra, es una cosa un poco así, frustración seria.

Y además estos son elementos para ordenar, más que para ordenar, son parámetros generales para comprender, para ordenar la biografía, entonces uno ve más o menos si la cosa cae adentro de este encuadre o no, no lo podemos tomar como cosa fija, elementos de encuadre para ordenar.

Si vamos al accidente, el accidente si es una fuerza que de alguna manera no pertenece a mi ámbito y entonces yo no podía prever y además no tengo modo de contrarrestar el accidente, no pertenece a mi ámbito. Esto también es una cosa muy genérica, no? qué quiere decir mi ámbito? un ámbito físico, un ámbito mental, bueno, lo dejamos en genérico.

Yo no lo podía preveer y entonces llegó este accidente y la dirección de mi vida que antes era así, ahora es asá. Entonces yo estaba en la carrera, no se qué, de médico! y llegó un accidente, se murió mi padre, o qué se yo! una revolución en el país, a muchos argentinos les ha pasado… se cambiaron de casa, hubo una depresión económica, qué se yo que puede haber pasado…, cualquier cosa! un enfermedad! esa es una, eso es un accidente serio, un cambio de situación política, social, económica lo que sea y ahora mi vida es así.

El punto es, en general uno ve el accidente y dice mierda! estaba yendo tan bien y ahora estoy por acá. Pero este “tan bien”, es cierto? es un punto que habría que preguntarse, entonces habría que hacer reflexionar a la gente sobre este punto.

El accidente al final te ha provocado una cosa que tú conoces que es la realidad vital en la cual te encuentras en este momento. Pero ¿dónde tú habrías podido llegar con la dirección que tenías? eso no lo conoces... si tú te pones a reflexionar, en realidad no sabes si ese accidente ha sido positivo o negativo… algunas cosas están claras, que se yo! verdaderamente el accidente ha sido negativo… pero en otros casos, uno como se fija en el aspecto superficial y dice allá estaba yendo tan bien…, esa era mi dirección y después se me desvió todo por acá…. Eso lo conozco, pero, lo otro?

Ø Comentarios de los asistentes. O quizás que habría pasado…

Pero el punto que yo quería hacer (destacar) era esto, que uno al final sabe lo que efectivamente ha pasado, pero se imagina mucho sobre la dirección, sobre dónde habría llegado siguiendo la dirección la primera dirección y eso…, la inferencia que hace, son inferencias, no son cosas ciertas, podrían haber pasado cosas peores…

Eso tú lo estas cuestionando como accidente pero otros son verdaderamente accidentes, por ejemplo, que se yo…, una enfermedad y eso no estaba. O por ejemplo de uno o de otra persona, por ejemplo se muere mi padre es un accidente.

Ø Comentarios de los asistentes.

Buenos, buscamos de entender, no? nunca lo hemos discutido bien. Yo estaba buscando un ejemplo de un accidente que todos…

Cinta 2 cara A.

También tiene razón.

Pero yo todavía no he terminado un punto que era, que se refería a la interpretación de los accidentes ¡accidentes! que la persona entienda lo que sea accidente verdadero, que la persona lo entienda como tal. Había un punto a rescatar, es decir... la actitud normal es que yo estoy en un momento de mi vida, mi vida va en esta dirección, llega el accidente y la vida cambia, entonces la (vida) cambia de dirección, ahora estoy por acá yendo por esta dirección... puedo y esto es bastante común, pensar que esa cosa fue muy desafortunada, que si yo hubiese continuado por esa dirección estaría mucho mejor…. Eso normalmente uno lo piensa o por lo menos así tendencialmente se da pero si lo analizamos un poquito más, yo se cómo ha sido mi vida, eh? después del accidente, entonces puedo evaluar de manera más o menos correcta pero cómo habría sido con la dirección primera? en realidad yo no lo se de ninguna manera. Eso hay que tenerlo en cuenta y hacer razonar a la gente y decir, bueno pero y quién sabe qué te habría podido pasar en realidad…? Como que estamos buscando que la persona acepte su vida, no es cierto?

Ø Comentarios de los asistentes.…. La otra visión es muy frustrante.

Es muy frustrante…

Es que además es real... es positivizar! en este sentido yo lo entendía…, vamos siguiendo la cosa del gran error. Pero acá hay un elemento más que tú verdaderamente no sabes cómo te habría terminado… y hay gente que en realidad ha seguido su cosa y se ha encontrado mucho peor…

Claro que es un tema de creencia pero puede ser una frustración que además no encuentra un objeto y entonces es aún más peligrosa. Es decir porque una frustración que encuentra un tema, una figura, una imagen precisa, bueno…, entonces yo me puedo pelear mentalmente o físicamente con esa determinada persona o situación etc, pero contra una cosa imprevisible, contra una cosa… uh, que está fuera de mi ámbito que nadie pensaba que pudiera acaecer, ¿con quién me la tomo? con dios, ¿con quién?

Ø Comentarios de los asistentes.…. La otra visión es muy frustrante…

Yo creo, además este es el último punto, es más difícil de entender, es un poco, bueno, quizás etéreo…, pero si uno pudiese reconocer verdaderamente un accidente, accidente, una cosa verdaderamente imprevisible y que va directamente a su vida, un accidente para él, y creo que este sería un descubrimiento bastante interesante, porque eso si sería una cosa como de destino. Uno no la ve así! un discurso un poco difícil, eh? pero quizás…, les lanzo una idea, les lanzo una idea.

Ø Comentarios de los asistentes… accidentes, accidentes he tenido poquísimos…

En realidad, en realidad…, son muy pocos. Pero si uno pudiese encontrar un accidente verdadero, no esta cosa depurada bueno…, me ha lanzado la piedra desde el otro sistema solar, no? eso sería un descubrimiento excepcional, porque de alguna manera estaría como un destino marcado, se entiende? Los antiguos decían, por ejemplo, que los accidentes son el lenguaje de los dioses.

Esto es otra manera de pensar, no? más inteligente, linda no?, eso es el lenguaje de los dioses, están diseccionando tu vida. Son señales… mahoma reconoció que su forma de epilepsia era una dirección que le había dado Ala.

Ø Comentarios de los asistentes… Podemos empezar a elucubrar, gente no preparada…

Esta el famoso cuento del Buda, que lo conocerán, que le llego una mujer que se le había muerto el niño y entonces cómo hacerla entender algo para hacerla salir de esa situación? se le presenta la mujer diciendo que quería una explicación sobre por qué se le había muerto el niño, cae desesperada, se entiende? qué puede haber peor que una madre que se le muere el niño, entonces ¿qué explicación le da el Buda? “bueno, yo te voy a resucitar el niño si encuentras una casa en donde no haya pasado la muerte... Pero se presupone un nivel, un nivel de reflexión, un nivel de comprensión.

Ø Comentarios de los asistentes… Intercambio sobre el tema de la inmortalidad…

Si uno encuentra gente con sensibilidad uno no se limita, siempre teniendo en cuenta el ámbito táctico…

Mira seguimos esto: lo que se dice, se hace. Y lo que no se dice, no está vetado el tema.

Ø Comentarios de los asistentes… Invitas a la reflexión de encontrar un auténtico accidente…

Eso me parece interesante una cosa de más nivel, un auténtico accidente que de alguna manera te caracteriza como persona, no? entonces como que allá tú dices, bueno…, podría ver la otra fuerza, una fuerza que ya no es, no es, cómo puedo decir? el caso, no es el caso, entonces a mi me gusta verlo como la mano de dios, además que te voy a decir, la sensibilidad antigua, la filosofía tradicional dice esto: “los accidentes verdaderos son la mano de los Dioses que te están direccionando en alguna…” a mi me gusta esto y también lo pongo a su reflexión.

¿Cómo lo voy a decir? es que, no se, es un tema que yo lanzo, no? porque ustedes son ya viejos en esto…, entonces puede haber sido vuestra esta pregunta. Como que todos tenemos una individualidad más o menos, no? alguna especificidad en un algún campo de semejanzas.

Todos somos símiles, no? en muchas cosas y tenemos alguna especificidad. Esa especificidad puede ser casual o no. Entonces uno ha tenido que enfrentar un determinado problema muy específico en su vida…

Yo lo veo en mi vida por ejemplo. Una cosa que no puedo atribuir a nada, no se, a fuerzas sociales, sí, pero entonces ¿por qué no a mi hermano que tenía el mismo contesto cultural, social, todo…? A mi me a tocado específicamente ese accidente. Y bueno entonces como que estoy buscando mirarlo de otra manera, no? como que, eso me ha creado un destino, bueno o malo lo que sea..,. pero me ha creado como una dirección mental, me ha creado al menos una dirección de acción, no? me ha creado una imagen interna, me ha creado una problemática interna, me ha hecho ver determinadas cosas, no? Porque un problema te hace ver ciertas cosas que si no…, no verías.

Eso también es la otra parte del problema, de la cara del problema, eso uno no lo ve normalmente así, no! uno ve el problema, mierda qué problema tengo! pero si uno lo analiza un poquito más eso bueno…, pero me ha abierto un horizonte que normalmente no habría al cual mirado, me ha puesto una problemática, me ha puesto un campo de investigación, de atención, no? y uno no puede tener todos los campos de atención pero a mi me ha tocado eso. Los dejo a su reflexión…

Yo tengo una cosa para mi inexplicable, que me ha individualizado, en el bien y en el mal con todo el problema lío y todo, pero me ha individualizado y me ha hecho, de alguna manera lo que soy, a parte de toda la otra fuerza social cultural y todo, pero esa es un poco mía.

Entonces eso yo creo que también se puede lanzar de cara a la reflexión de cada uno.

Ø Comentarios de los asistentes…

También, a mi me ha individualizado también en esa parte porque como era una cosa que no tenía solución, entonces yo tenía que ampliar mi mente, mi cabeza. También podría haber sido sumergido por el problema, también.

Ø Comentarios de los asistentes…

Te hace explorar un campo que tú no habrías explorado. Es muy distinto verlo así que verlo de la otra manera que te ha caído el piedrazo en la cabeza, te ha caído el piedrazo ¡poh¡ y te has quedado como los cartones animados así, no?

Ø Comentarios de los asistentes… El contacto con el movimiento es un accidente.

Así señores, lo dejo a su reflexión pero lo que era interesante era la descripción de esos cuatro parámetros para ayudar a la gente a ordenar su vida y a tener una especie de visión que no sea trágica terrible, sino cómo reordenarla de una manera abierta, que se abra un poco el futuro como que por lo que se refiere a los cambios de etapa, esos son datos biológicos al cual esta sociedad no esta preparada…

Después está todo el tema de las frustraciones, de las creaciones de estas repeticiones, esos son todos puntos a reflexionar, porque si no se lo deja, así, con esa masa informe de datos informes que es su biografía, se entiende? Eso es el significado de estas aclaraciones dar en el retiro...

Ø Pausa.

Lo único que quiere decir es el trabajo biográfico completo, no? acá en este retiro sería una especie de reorganización de los datos biográficos según los parámetros que hemos visto. Mientras que el trabajo con los roles habría que hacerlo en el retiro, según las explicaciones que vamos a dar ahora.

Roles.

Bueno, yo creo que los roles, el tema de los roles es uno de los más importantes, uno de los más importantes que tenemos y es fundamental que se entienda y ahora como que en Río se han lanzado algunas ideas sobre estos roles clásicos que vienen del sistema; el mandamás, el sabelotodo, todas esas cosas…, también tenemos algún problema de explicar hasta los más nuevos, de alguna manera, algunos conceptos básicos sobre los roles. Yo no se cómo se las han arreglado hacia este punto.

¿Cómo es la reacción? cuando uno busca explicarle algunas cosas sobre los roles a la gente...

Ø Comentarios de los asistentes… Les gusta

Ø Comentarios de los asistentes… Hay gente que confunde esto con falsedad, con hipocresía.

En realidad yo creo que es uno de los temas más importantes y que habría que explicar más y encontrar también una forma adecuada para que se pueda entender bien.

Bueno, empezamos con una definición que todos conocen.

¿Qué cosa es un Rol? es una estructura organizada de respuestas a un determinado ámbito. Es una estructura porque se trata de responder a una situación global, entonces también la respuesta es algo global, no es un único, como podría decir…, un único gesto, una única respuesta en sentido de…, me llega un estímulo y yo respondo moviendo un brazo, no! un rol es una estructura…

Cinta 2 cara B.

Entonces estructura de respuesta quiere decir que como hay una situación global con la cual yo me enfrento, también yo voy respondiendo con algo complejo que son gestos, palabras, movimientos, actitudes y algo además dinámico…

Un rol no es una cosa estática que yo me quedo o con una sonrisa así o con una cara así, no? es una cosa dinámica que se desarrolla adentro de un ámbito. Es un conjunto de respuestas a un ámbito dinámico y también estas respuestas son dinámicas. Bueno, siempre es difícil empezar con las definiciones, vemos de decirlo de otra manera.

En cada ámbito yo recibo estímulos, no es cierto? estímulos que me entran por los sentidos, yo proceso estos estímulos, con mi memoria, con todas mis funciones y de mi sale una respuesta, que puede ser en muchos casos externa o también interna, por ejemplo una sensación interna, me quedo inmovilizado, bueno de todas maneras, a estímulos que yo recibo del mundo yo respondo con algunas cosas, con algunas, así las llamamos respuestas.
Estímulo-Respuesta.

Si hay ámbitos en donde los estímulos son, de alguna manera, siempre los mismos también el tipo de respuestas va a ser, de alguna manera, codificadas, es decir parametrables, (parametrizable) que está siempre adentro de ciertos cánones.

Ahí el ámbito del trabajo. En un ámbito como el del trabajo pasan ciertas cosas y no otras. Es decir el sistema de estímulos que me propone un ámbito de trabajo, por supuesto no es igual a el sistema de estímulos que me propone la discoteca, eh? es decir un determinado ámbito… es más divertido el trabajo, creo yo.. (Risas).

Lo que quiero decir que nosotros siempre estamos respondiendo con nuestras funciones corporales, síquicas, a los impulsos que vienen del mundo que nos rodea. Pero si hay ámbitos donde siempre pasan las mismas cosas también los estímulos son siempre los mismos y en estos ámbitos restringidos también la respuesta, se supone, sea de cierto tipo. Ok, así el ámbito del trabajo propone cierto tipo de estímulos y también hay expectativas por parte de los otros que uno responda de cierta manera, si no hay problemas, verdad?

Entonces, respondiendo a los estímulos que un determinado ámbito fijo, son menos fijos, está proponiendo que yo voy aprendiendo cuáles son las respuestas que hay que dar y así voy codificando respuestas fijas, es decir un rol.

Es decir un sistema codificado, organizado de respuestas que son aptas para cierto ámbito. Esto todos lo sabemos, no es cierto? eso es claro. Hay roles, hay ámbitos distintos y entonces hay roles distintos, eso todos lo sabemos.

Un punto que hay que aclarar y que no lo hemos discutido lo suficiente es que hay un ámbito fundamental del cual, de alguna manera, surgen, cómo se podría decir…?, la capacidad de aprender otros roles, es decir, el ámbito familiar.

Los roles familiares son fundamentales para la construcción de todos los otros roles, a esto no le hemos dado suficiente atención pero es evidente que es así, porque el rol que se aprende en la familia es el primer rol que además se va asentando sobre una memoria muy antigua que no es fácil transformar, como todos los sabemos, ese es el primer rol que nosotros aprendemos. Somos chicos y entonces empezamos, buscamos de movernos adentro de un mundo desconocido, extraño, vamos recibiendo impresiones y después están los padres la familia en general que nos guía y nos dice “las cosas se hacen así, se hacen asá, etc.”

Por supuesto el rol no es solamente una cosa maquinal, al rol, es decir a determinados gestos, a determinadas actitudes externas corresponden ciertas sensaciones internas, así que el rol uno no tiene, no tenemos que verlo solamente como una cosa externa, como un comportamiento maquinal del cuerpo, nunca funcionamos así. Hay gestos, movimientos, cosas que hacemos pero a todo esto le corresponde siempre una sensación interna. Así que el rol que se graba no es solamente un rol en términos de gestos, de cosas a hacer, sino también se graba un determinado clima con respecto al ámbito. Eso se entiende, no? es elemental. Así que ligado a un determinado rol está siempre un sistema de emociones.

Dicho de otra manera, repitiendo la cosa; hay un ámbito en el cual tenemos que desarrollarnos, en el cual tenemos que movernos. Este ámbito presenta estímulos continuos del mismo tipo o similares, así que también las respuestas tienen que ser similares, así que se codifica una respuesta única que no hay que aprender cada vez, una respuesta casi automática.

Esto es un rol que vale para el ámbito en general para el que se ha desarrollado. Pero si vemos cómo es, cómo se organiza nuestra vida, bueno…, empezamos en una familia en general, bueno, algunos en un auspicio…, pero en general pero la mayoría…

En general este rol familiar, es rol fundamental en donde nosotros aprendemos los rudimentos del moverse en el mundo, de relacionarse con la gente, pero no solamente en términos de gestos, de cosas que hacemos, sino también de costumbres emotivas. Así que eso es un punto al cual no le hemos dado suficiente bola.

Y después cuando se entra en otro ámbito, el ámbito escolar, el ámbito del trabajo, el ámbito de la amistad, etc. allá de alguna manera se van construyendo otros roles pero que toman algo del rol fundamental que es el rol familiar. No hay forma, esto cualquier sicólogo lo sabe, esto es un punto clave.

En fin, bueno, los roles son roles también culturales, eso es otro punto que tenemos que entender. Culturales, culturales…. Es decir las distintas culturas obligan a ciertos comportamientos, no es cierto?

Ciertas cosas se hacen, ciertas cosas no se hacen, entonces está al comienzo la mamá o el papá, que te dicen “esto no se hace” y está la tía que te mira mal y está, eh? es evidente que los roles son de alguna manera la expresión viviente de una cultura. Y las distintas culturas tienen distintos roles, por algunos aspectos fundamentales de la vida, no? como puede ser el rol de la mujer, el rol del padre, el rol de la abuela o lo que sea… Así que, tenemos algunos roles que hacen de alguna manera, a los aspectos biológicos del hombre, veámoslo así.

Por ejemplo, cada sociedad se pone el problema del rol del hombre, del rol de la mujer, del rol del viejo, del rol del niño, etc. Después hay roles que se refieren más a la organización social de una determinada cultura, entonces estará por ejemplo el rol del trabajador, el rol con los amigos, el rol, bueno…, según los ámbitos que una sociedad propone, hay sociedades que son más ricas en el sentido que son más articuladas y otras que son más pobres y que tienen algunos pocos roles fijos, de acuerdo? Bueno...

Los roles entonces son culturales y cambian con la cultura y por eso también tenemos problemas porque…

Ø Comentarios de los asistentes…Los niños en Suiza no lloran, lloran poquito y no hacen ruido…

También en EEUU los niños, por ejemplo tienen roles muy organizados, Yo he visto con mi hija y sus primas americanas y no hay comparación. Allí son mucho más silenciosos, ordenados, no lloran mucho y todas esas cosas…

Ø Comentarios de los asistentes…

Mira que eso es válido para cierta cultura, no es valido para otras…

Si los roles que se imponen a los niños que después se imponen en la sociedad corresponden evidentemente a ciertos valores de la sociedad y a ciertas expectativas que la sociedad tiene en cierta dirección, no? por ejemplo, no se…, estábamos diciendo…, ahora hemos dicho que el rol fundamental es el rol familiar, pero allá tenemos una sociedad que todos estudiamos en el colegio, la sociedad Espartana en donde esto no valía.

Por ejemplo en la sociedad Espartana a los niños no los educaban los padres. A los tres años los llevaban a un “Falanterio” es decir un lugar común y allá se educaban y si morían, como que toda la sociedad estaba montada sobre la guerra, la sociedad Espartana, el rol central era ese, ese era el valor central y tampoco la madre lloraba mucho por los hijos cuando morían, no! hacían su deber y estaba bien, además los conocían poco…

Así que allá, cuidado…, porque podríamos decir que hay roles biológicos pero eso ya es un lío esa parte, eh?, porque sin ir tan lejos, si no como a las raíces de nuestra civilización, que es Grecia, allá esta toda una parte de la civilización, la Espartana, la cultura Espartana fundada sobre la guerra, en donde los niños no los educaban los padres sino que lo educaban en común, como buscaron hacer los nazis después y todas esas cosas…

Ø Comentarios de los asistentes… En algunas tribus africanas.

Y si vamos ya a esa famosa investigación antropológica que hicieron, dónde estaba esa isla? ¿cómo se llamaba ese gallo que se fue a buscar una prueba del complejo de Edipo a la isla, ay,cómo se llamaba…? Malinosky, Malinosky, exacto! que se fue buscar si había complejo de Edipo en una sociedad donde no había el padre biológico, donde el padre biológico ocupaba (tío materno) y había una organización madre-lineal y no padre-lineal como la nuestra y en esta locura Freudinana iba a buscar qué pasaba dentro de una sociedad madre-lineal si había complejo de Edipo que normalmente se tiene contra el padre, no es cierto? y entonces esos no tenían padre, tenían el tío materno y entonces bueno…, parece que tenían problemas con el tío materno.. (Risas) lo puso igual!

Lo digo porque podríamos encontrar, entrar en discusiones en donde podría salir alguien que dice que hay roles biológicos, seguramente se viene de alguna ideología, como que se yo! el cristianismo, alguna cosa... No, eso no hay! o por lo menos hay una estadística, una moda, es decir que normalmente los niños los acunan los padres pero esta es una moda cultural que se ha desarrollado…, pero hay sociedades que eso no pasa y tenemos el ejemplo de Esparta donde la madre casi no lo cuidaba. Y hay otras sociedades, así dicho, primitivas donde tampoco pasa necesariamente esta cosa.

Ø Comentarios de los asistentes… No solamente no les cuidan sino que los desprecian…

Así que es un punto quizás que hay que tener un poco de cuidado, no? que no hay, es difícil hablar de roles biológicos, en el sentido como que uno tiene…, sino que en general se trata de roles culturales pero siempre el rol familiar sea de la familia clásica como la nuestra, de la familia de melanesia con el tío materno, sea de la familia con organización guerrera espartana, bueno…, ese es un rol fundamental, donde el niño aprende los rudimentos del comportamiento en el mundo, sobre el cual ese comportamiento va de alguna manera, construyendo todos los otros roles. He, acá casi todos tenemos padre, madre si estamos organizados en una familia…

En fin, entonces el rol familiar es fundamental. ¿Qué podemos decir más, sobre los roles?

Un punto clave, un punto clave, sí, eso de que el rol es social, no es cierto? es decir es la sociedad que de alguna manera lo esta imponiendo a través de la imitación del comportamiento de los grandes, a través de la represión de la trasgresión, esto no se hace, esto se hace…, que puede ser explicita, o puede ser tácita, una represión puede ser una mirada, como sabemos muy bien o puede ser una represión directa, no es cierto?

Todo eso se asienta sobre un sistema de valores que la sociedad tiene, algunos explícitos, otros tácitos también, algunos no son claros, tampoco las personas, no? por ejemplo. Algunos valores son muy claros y otros no tampoco la sociedad se da mucha cuenta pero llevan adelante cierto comportamiento, se entiende? pero siempre el rol es, de alguna manera una explicitación de un sistema de valores sobre el cual esta montada la sociedad.

Eso es importante de entender también que los roles son automáticos, es decir, es un punto que yo creo que intuitivamente se entiende así, inmediato,… ahora, creo que es verdad, que el rol fundamental es el rol familiar. Sobre la construcción de este rol nosotros hemos tenido una libertad mínima, éramos niños, por supuesto siempre tenemos una variabilidad individual, esto tenemos que aceptarlo, no? vemos por ejemplo entre dos hermanos, claro que tienen el mismo condicionamiento cómo se llama…? y vemos que los hermanos responden de manera distinta, siempre tenemos una variabilidad, eh?

Ø Comentarios de los asistentes… Ahí está lo dado, uno es el mayor y el otro es el pequeño…

También… ya esto...

Pero tenemos que admitir evidentemente que hay una diferencia, una diferenciación individual, no es cierto?

Pero el punto clave es que los roles son automáticos, es decir, se me propone cierta situación de cuando soy chico y yo no entiendo nada, no es cierto? Se me proponen ciertas situaciones y se me dice cómo yo tengo que responder, se me va guiando, me van guiando, puedes responder así, entonces llega la abuela, dale un beso a la abuela y yo…. en otras situaciones con los otros niños… Esa es la educación que de otra manera es también un condicionamiento, no es cierto? bueno...

Así que los roles en general son automáticos, uno no se pone a reflexionar mucho en general, especialmente cuando es niño, no es cierto? no entiende, no! y va grabando toda una serie de costumbres físicas, de movimientos y también emocionales y ciertos canales de pensamiento, ciertas cosas son, ciertas cosas no son... Eso también te lo van induciendo, estructuras emotivas, no? ciertas maneras de responder emotivamente como hemos visto por ejemplo, en Suiza, en Alemania, en Italia, en EEUU, no es igual, también el comportamiento emotivo.

Pero también y es un poco más difícil de reconocerlo, se le van como abriendo ciertos canales de pensamiento y ciertos otros no, se entiende eso también, no? ciertas cosas existen, ciertas otras no existen, algunas son válidas otras no son válidas, cómo se puede decir…? así que en el condicionamiento básico del rol infantil hay ese condicionamiento emotivo y también condicionamiento en el pensamiento.

Como los roles sucesivos se asientan en ese rol fundamental y podemos decir que en gran medida los roles se organizan automáticamente, se organizan como respuestas a ciertas situaciones con las cuales nos enfrentamos. Uno no ha elegido la forma escolar, la organización escolar donde uno al final va a terminar y tampoco la organización social, no es cierto? así que tiene que responder a los estímulos y a las expectativas que cierto ámbito propone, así que en gran medida son automáticos.

Cierto pero no podemos descartar, no podemos olvidar que hay seguramente una variabilidad individual porque si no sería una cosa automática, seríamos todos iguales, hay una variabilidad, esto es cierto pero hay que decir, hay que entender que en gran parte en gran medida los roles se han condicionado de manera automática y por esto es que cambiarlos no es tan fácil, se entiende esto?

Así que esa podría ser una explicación para que se entienda el automatismo, el condicionamiento, en donde uno no ha elegido porque acá, como que estamos en una cultura democrática, en general se cree que la gente puede elegir y puede votar y hacer... y vota también como cuando chico si toma una cosa u otra o una escuela….No, no es así! en general pero el prejuicio democrático está que nosotros hemos elegido, podemos elegir. No es así! en gran medida nuestros roles han sido condicionados de manera automática. Eso es un punto.

Así como que también se les saca el problema de la responsabilidad, no? Como que si uno tiene un rol no adecuado, como decimos nosotros, o un rol que lo lleva a problemas, a violencias, etc, o a dificultades de comunicación o lo que sea…, también hay que hacer entender que eso depende y no depende tanto de él, que ha sido un condicionamiento en gran medida automático. Y que ahora es el momento de tomar conciencia de ese condicionamiento.

Después nosotros hemos dicho, hemos clasificado los roles de varias maneras, hemos dicho que hay roles adecuados, roles no adecuados, todas esas cosas las sabemos…

Sobre otro punto habría que poner énfasis me parece, en este, la aceleración social y el cambio continuo que se da en las sociedades especialmente en este momento, son sociedades aceleradas, no? Entonces propone por su misma dinámica un reajuste continuo de roles.

Hemos dicho que los roles se forman porque uno entra en un determinado ámbito de cierto tipo y allá hay siempre los mismos estímulos. Decimos así, en términos generales, son estímulos similares de cierto tipo, bueno…. Entonces uno empieza a desarrollar respuestas siempre del mismo tipo, descarta las que no van porque los otros lo miran mal o se ponen a reír, no se,… o no lo promueven, bueno…. pero si cambia el ámbito, por ejemplo, el ámbito laboral o la concepción de la familia, o la concepción de los amigos, etc, entonces yo me encuentro con un rol que no es adecuado a la nueva situación. Tampoco acá yo he elegido, acá la sociedad misma con su dinámica me obliga a un cambio de rol si yo quiero adaptarme a la nueva situación pero como que los roles son automáticos.

El cambio es difícil en algunos casos, especialmente si uno tiene cierta edad porque claro, uno es joven, entonces tiene flexibilidad, tiene el rol fundamental y sobre esto un poco se va moviendo. Pero si hay gente que ya tiene cierta edad, un cambio de rol que siempre está además, ligado a una cierta visión de la sociedad, a una cierta visión de si mismo, a una cierta visión de los valores, no es cierto? entonces cambiar esto es muy difícil y se pueden producir ciertos problemas… es evidente.

Ø Comentarios de los asistentes… Cambio de rol en la pareja.

Esa parte es un lío, es un lío porque ha cambiado el rol porque la sociedad, la sociedad industrializada evidentemente, tiene otros... propone otros roles para la mujer.

Ø Comentarios de los asistentes… Problemas de adecuación del rol de los hombres en la pareja por el cambio de rol de la mujer…

Mira, te puedo decir esto, ya que el punto parece un punto, es clave, por ejemplo, estamos buscando de hacer en el retiro nuestro este trabajo...

Cinta 3 Cara A.

Ø Comentarios de los asistentes… Tema de que las mujeres mantengan a los parejos.

Yo creo y me parece extraño que esto no se haya discutido, por lo menos discutido, yo lo he visto en varios casos cómo se ha ideologizado, lo que tú decías y entonces está el parejo que tiene que hacer cosas muy importantes y que no puede trabajar y entonces ¿quién trabaja? trabaja la mujer ¿quién se ocupa de los niños? la mujer y también está ocupada en la acción social, ese es otro lío, no?

Como que había también como un sistema de valores, no? y entonces el valor, como te voy a decir…, mal interpretado por supuesto, un cierto valor era el de la acción social y entonces, la mujer hacía eso y trabajaba, eso lo hemos visto. A mi ha parecido verdaderamente una cosa muy mal hecha, por lo menos habría que discutirlo, no? como una especie de violencia, como una forma de machismo ideologizado y adaptado o justificado a otra ideología a otro marxismo-leninismo estamos en lo mismo de lo mismo. Esto yo lo he visto bastante. Se está acabando.

Comentarios de los asistentes…

Además había otra cosa que decía Aurora, es que eso es un problema social, es decir que en la sociedad apareció ese problema, no? años 50, 60, etc, entonces todo el feminismo. Bueno, esto se nos trasladó también al movimiento. Hacer una crítica constructiva, de que uno vea los mecanismos y que entienda que nosotros venimos del sistema y entonces nos llevamos toda la construcción del sistema, los roles automáticos que hemos aprendido del sistema porque ¿de dónde venimos? del sistema y ¿dónde vivimos? y entonces es evidente que todo eso se ha trasladado también adentro pero se ha idiologizado, bueno mira, un lío…

Comentarios de los asistentes…

Uno de los puntos clave ha sido eso del poder. Se ha interpretado a nuestro movimiento en clave marxista-leninista, es decir como una especie de, de centro de poder, como una cosa muy jerarquizada y allá nos encontramos con lío. Yo creo que se nos ha infiltrado, así como se ha infiltrado el machismo, no? y además se ha infiltrado más en algunos lugares que en otros, eso también, es un dato, es un hecho. Bueno así como se ha infiltrado la cosa del machismo, se ha infiltrado esa del poder. Y estamos en este revoltijo para solucionarlo. No hemos salido, de las contradicciones fundamentales que se ponen en el sistema, eso del machismo, eso del poder y tampoco eso del dinero…

Volvamos al tema de los roles que ha desencadenado esto, ja, ja, este putiferio… (Risas)

Y justamente estábamos en el punto de que los roles son automáticos y se filtran. (Risas) Demostración más de la verdad de esta, de esta proposición, no? Demostración más que nosotros venimos de ciertas sociedades, que está organizada de cierta manera que propone cierto dolor y entonces organizan ciertos roles y de estos roles nosotros venimos y continuamente los re-proponemos a otros. En el movimiento esto tendría que ser una especie de máquina, que uno entra con un rol y de alguna manera sale con otro... (Risas) Más adecuado, más pacífico, más no violento, etc, Veámoslo así una especie de tritacarne, ¿Cómo se dice? En fin, entonces los roles son automáticos.

Otro punto, eso habría que enfatizarlo, habría que hacerlo entender a la gente haga el retiro que nosotros proponemos una toma de conciencia, tampoco estamos para juzgarlos.

No podemos juzgar a la gente porque tiene un rol automático, mierda no podemos…! No podemos criticar a un gato por ser gato, me entiendes? No puede ser, no?

Entonces si partimos de la definición que el rol es automático tenemos que sacar consecuencias. Entonces no podemos culpar a la gente porque se le han construido encima ciertos roles.

Pero en este momento, bueno…, nosotros ofrecemos algunas pautas para que se entienda la mecanicidad de los roles y cómo la sociedad te ha condicionado también explicamos que hay una variabilidad y que no todos salen igual…

Bien, ¿cómo se trabaja…? Ah, una última cosa también interesante ¿Cómo se ven los roles a nivel alegórico? Eso ya lo hemos dicho varias veces…

Cinta 3 cara B.

El ensueño, la obra de arte, bueno…, cien mil cosas que no son estrictamente lógicas.

Hay una correspondencia estricta entre roles y vestimentas. Hay una ecuación casi.

En términos lógicos hablamos de roles como estructura comportamental, verdad? decimos así en términos lógicos. En términos alegóricos, en un sueño no hay nadie que te dice “tú tienes que hablar así”, no? sino que te viene una persona con un cierto rol y este rol está alegorizado con un vestido. ¡Ah¡.

Los roles sociales también están a nivel vigílico en la sociedad, se indican con cierto vestido específico, los curas se visten de curas, los milicos se visten de milicos, los punk se visten de punk, etc. Nadie puede escapar a esto. Uno que se vaya desnudo, también je, un rol.

Hay una correspondencia total entre rol como lo entendemos en términos lógicos y vestidos, vestimentas. Esto también tiene la sociedad, es decir en el mundo vigílico. Y por supuesto los distintos vestidos, de alguna manera, tienen que enfatizar o mostrar o desvelar ciertas características del rol social o del rol individual. Es evidente esto, no?

Así qué se yo! los milicos tendrán que tener ciertas cosas que van bien con uno que se ocupa de armas o de defensa de no se qué…, y así los curas y así el punk tendrá que tener una…, cómo se dice? la mujer un alfiler y tendrá que ser rigurosamente vestido de negro porque alegoriza alguna situación interna y el burgués se viste de burgués y el vendedor tendrá que llevar el maletín y vestir de alguna manera, es cierto, no?

En los sueños puede pasar, esto lo hemos dicho muchas veces, puede pasar por ejemplo que uno sueñe que tiene un cierto vestido por ejemplo y se siente mal con este vestido. Problema de rol, cierto? y entonces el tipo de vestido te está mostrando cual es el rol que no te va, entonces o muchas veces, no pasa, no? que en la vida diaria uno se pone frente del ropero y dice, qué vestido me pongo? porque tiene que ir a un lugar específico quizás donde el rol no es muy bien ajustado, no es cierto? las mujeres esta cosa la saben mejor, verdad?, y entonces, qué me pongo eh?

Y entonces uno… y además puede encontrar en un sueño por ejemplo, un vestido que lo ahoga, uno se ahoga con el vestido, el vestido es demasiado estrecho, por ejemplo, el vestido estrecho, es decir, el rol es estrecho, lo encorseta a uno, también pasa en el lenguaje, esto, no?, en el lenguaje común, le encorseta ese rol, no? Por ejemplo el rol de la mujer tradicional, uuuy, (risas) eh, eh, se entiende?

Se ve por ejemplo estas mujeres ridículas, no? se dan cuenta? yo muchas veces las observo…, esas mujeres que se visten de ridículas, no se…, con cosas increíbles, se sienten así evidentemente, como que su rol es así o como que un rol exagerado un rol extraño, no?

El vestido de una persona es importantísimo para entender cómo se siente adentro a parte del rol social, no? decimos los matices adentro de un vestido, es muy importante.

Se acuerdan del famoso chiste del 68, la señora que decía “Hoy haremos la revolución y no tengo nada que ponerme”, no? es lindo, no? No tengo un rol para una situación social como esta, no es cierto?

Ø Comentarios de los asistentes… (Pijos y no pijos. No poder vestir como el otro bando)

Claro todo un comportamiento y una posición en la sociedad, claro un sistema de valores.

Ø Comentarios de los asistentes…

Para mí también, ver gente de corbata en el movimiento por ejemplo, para mí fue un chok, no me lo podía creer! hay poca todavía… me parecía increíble…

Ø Comentarios de los asistentes… Y ¿qué pasa con los pelos?

Los pelos además, uuuuy, viene una alegoría con los pelos. Los pelos es una de las cosas también que se cargan muchísimo con la alegoría desde antiguo. De alguna manera esta ligado con una como puedo decir…?, a una situación de vitalidad, el pelo en algunos, además hay culturas y culturas, no es cierto?

Por ejemplo el hecho que los militares lo corten de cierta manera, no? y te pongan…, bueno eso es una cosa, eso que esta ligado con una vitalidad, con una expresión vital y la otra es que está cerca de la cabeza entonces está cerca de los pensamientos, se entiende? Así como el sombrero está cerca de la cabeza entonces cerca de la manera de pensar.

Así que esta cosa tiene estas, varias significaciones, varias alegorías. El pelo, con el hecho de que está en la cabeza entonces cerca de las ideas y también como una fuerza vital. Como Dalila, como esta historia de Dalila y que también una cosa como de vitalidad natural.

Lo vemos así entonces en el Islam se dejan crecer los profetas van con la barba y bueno. Pero también tiene la significación de que está cerca de la cabeza.

Esa significación la tiene más el sombrero por ejemplo, el sombrero, sí está cerca de la cabeza entonces está expresando una manera de ser de la cabeza.

Por ejemplo cuando Lola Lola, la Marlene Dietrich se pone el sombrero de copa, ella está empezando a pensar como un banquero, entienden? O cuando en el Cabaret esta Lisa Minelli que también se pone el sombrero de copa y dice Money, Money, Money…., ella está pensando como un banquero porque si no se habría podido poner cualquier otro sombrero. No, es el sombrero del banquero porque los banqueros piensan en Money y ella piensa en Money.

Ø Comentarios de los asistentes… Descubrirse la cabeza…

Los militares que se descubren la cabeza… significa algo así como “mis pensamientos están supeditados a usted”

En general la vestimenta que está cerca, la parte del vestido que está cerca de determinado órgano está indicando ese órgano. Así que el sombrero está indicando la cabeza y algo que esta por acá, el corazón. Bueno ya el sexo esta más claro pero, se entiende no? Entonces alegorizan esa parte, están hablando de esa parte.

Ø Comentarios de los asistentes… Las mujeres emotivas se ponen más fácilmente el escote que las no emotivas...

Si, por ejemplo cuando las mujeres en estos filmes de los años 40 se ponen las pieles de zorros y se van a estas…. (Rizas) llegan con zorros... (Rizas) esa parte de los vestidos es excepcional.

Se van a esos encuentros donde se dan guerras de sexo pero ya de… guerras de las estrellas, claro y se van y empiezan a limarse las unas frente al espejo y después eligen qué se ponen, claro van a cazar y van de zorras (risas) ¿por qué si no? o de serpientes o de… (Rizas) o de leopardo… eso siempre me ha gustado… Esos filmes año 40 o año 50, no? cine americano. No se acuerdan esos filmes que se van… una guerra de sexo entre los sexos pero terrible y ella se viste, se prepara, no? y empieza y después elige rol. Se pone la cosa de zorro, hasta aquí, después empieza la pelea, pero una pelea seria, no aquí de estas americanas que se dan unos cachetazos, no! se hacen mal pero con estilo y con estrategia.

Ø Comentarios de los asistentes…

Entonces esta cosa de la alegoría de los vestidos ¿se entiende?

Los zapatos, en general también importante van con la situación social. Los zapatos son indicadores de la situación social en general.

Bueno está eso de la Cenicienta, no? la cenicienta si, los zapatos vaya como que… son, indica, aparte del vestido rico, etc pero como el punto dónde se indica o por lo menos se indicaba, ahora las cosas son bastante engañosas… en general están ligados con la situación social, ellos marcan la situación social. Si yo sueño…, bueno ahora no se si nosotros soñamos estas cosas pero en general los zapatos de cierto tipo, no? sueño tener zapatos maravillosos, un cambio de situación social o cosa por el estilo, se entiende?

Yo recuerdo la lucha con mi padre porque nunca quería limpiarme los zapatos y entonces y para él era fundamental los zapatos limpios porque eran como la indicación de una cierta categoría social.

Ø Comentarios de los asistentes…

Todo esto aparece por supuesto en todo tipo de Arte, no? bueno la historia de… que yo siempre cuento esa de Hamblet, Hamblet de Shakespeare, donde está la historia de Ofelia. Ofelia, óomo muere? Ofelia, bueno…, está enamorada de ese que se finge loco o que quizás era loco de verdad, en fin y ella estaba acostumbrada a ciertos, como con un rol de mujer tradicional, normal, no es cierto? y había sido criada de esa forma. Pero el tipo empieza a volverse loco entonces sale con problemas existenciales, no? con la calavera en la mano, con la…,cómo se dice? Ser o no ser etc y ella ya no! su rol ya no es adecuado para el hombre, para el Hamblet, así que ella se enloquece de verdad, cae en el río, y los vestidos la tienen a flote por un rato y después la hunden y la anegan. Como que es el rol que ella tenía que la mata, se entiende?

Como hacemos para estudiar los roles adentro de este retiro... ,así que se ha entendido, no? la importancia, la –fundamental-- de este tema de los roles.

Hay que recomendar, como lo hemos hecho siempre en los centros de trabajo, que para describir un rol, uno se mire desde afuera como si hubiese una cámara de TV.

Es decir no tiene que interpretar el rol, interpretar por qué el rol es de cierta manera, si no simplemente tiene que describirlo, sin justificar nada, si no que describirlo como aparece afuera, no? a una cámara de TV que supuestamente no da juicios de valor. Ve, mira y registra, graba, no es cierto? Así como que esto porque siendo un rol una cosa tan de piel, tan de uno, verdaderamente uno tiende a justificar, no? yo me comporto así, porque, porque, porque… eh? y se tiende mucho a ocultar, a justificar.

Mientras que cuando decimos “describa los roles en los distintos ámbitos”, los distintos ámbitos que pueden ser, que tienen matices, no no todos por ejemplo en el lugar de trabajo, con el rol del trabajo, se comportan por ejemplo así de remisivos (sumisos) frente al jefe…, otros no son, hacen lío, bueno hay como toda una serie de matices, no es cierto? entonces estos tipos de matices dentro de los distintos roles los tienen que describir pero lo tienen que describir de una manera casi aséptica, eh?

Lo más posible como si pudiesen trasladar el punto de vista afuera y mirarse como lo miraría una tele-cámara, si?. Eso es el punto clave y después esta tele-cámara se trasforma en una cámara, de rayos X que también le mira lo que sentía adentro porque tampoco somos autómatas, no?

El rol no es solamente externo, si no que siempre está asociado con una serie de sensaciones, con un sentirse. Estar en frente de mi jefe adentro de la oficina, me procura ciertas cosas, en general, me siento cómodo, incómodo.

Ø Comentarios de los asistente… Si este rol es compensatorio de algo o a veces.

Bueno eso vemos de explicitar más esto.

El rol está, hay roles que son generales porque hacen casi a tu posición biológica. Por ejemplo el rol de mujer, el rol de viejo, el rol de niño, etc.

Después hay roles que hacen a distintos ámbitos en donde se desarrolla tu vida a pesar que tú eres mujer entonces tienes el rol de mujer, eh? en general, después tú como mujer puedes trabajar y entonces como mujer tú tienes un rol de trabajo que también está condicionado por el tipo de sociedad en el cual vives, en el lugar, de company o no se donde trabajas…. pero adentro de ese ámbito en donde tú desarrollas tu rol de trabajadora de no se qué…, tú tienes una especie de gama de opciones, que no son infinitas, son algunas. Por ejemplo, eres secretaria, ok, entonces una secretaria se comporta de cierta manera adentro de una oficina, por ejemplo.

A pesar de esto, que hay como un rol fijado casi social, tú puedes ser una que se pelea continuamente con todos eh? y otra que es… buen día, u otra, no que es sea verdaderamente amistosa eh? otra que está bien con sus pares pero muy mal con sus dependientes o muy mal con sus jefes….

Así que adentro de este rol social, trabajador en esa company etc. tú puedes desarrollarte de cierta manera y esta manera, la capacidad de desarrollo, esa libertad, es limitada pero de todas maneras tú tienes algunas opciones que son tuyas. No se si me estoy explicando…

Lo mismo vale por ejemplo en las amistades; tú eres la persona a la cual todos, por ejemplo, van a contar las cosas; u otra no? que está aislada en el grupo o eres el centro del grupo o eres una cualquiera o eres una por ejemplo que siempre da consejos o que crea problemas o que crea envidia…

Cinta 4 cara A.

… esposa para decir o pareja, bueno, tú tienes una serie de opciones, puedes pegarle al marido todos los días o un día si y un día no, (Risas) ah! o puedes hacerte pegar…

Ø Comentarios de los asistentes… Cuando la hija llora, ganas de tirar a la hija por la ventana.

Ya, mira entonces, vamos al ejemplo, tú tendrías que describir tu rol en esa situación, ok? Entonces se te pide: describe tu rol en la familia, en este caso con tu hija, o sea, después con tu marido lo que sea…. entonces la cámara te mira, desde afuera mientras estás con tu hija,… ¿la tiro o no la tiro? (Risas) ¿eh?… La tiro… (Risas)

El problema es ponerle nombre a un rol…

Si pero se trataría de describirlo, como que la cámara te está mirando y ve como tu situación, tu cara, como que no es la cara de la mamá, así ¡Hija mía¡ es la cara de la mamá problemática.

Ø Comentarios de los asistentes… Llegado el momento a mí me cuestionaban muchas cosas.

Pero acá está el punto, en esta descripción no puedes decir esto pero ves como te sale inmediatamente. Es claro que tienes que justificar porque, mierda! cómo es que…, cómo va ha ser una madre desnaturalizada así...? (Risas) te sale inmediatamente una justificación y con la justificación no hacemos nada, no sirve, ok?

Si no que tenemos que despejar algunos hechos comportamentales, si no después no se va a saber si es el sistema o si eres tú. (Risas) y además esta cosa que es el sistema y es como dios, es una cosa abstracta y bueno…, y dónde termina el sistema?

Así que para evitar todos estos problemas sacamos esta descripción comportamental aséptica, eh? te está mirando la tele-cámara y te ve así… ok, entonces tú describirás, que si, que con tu niña te comportas en algunos momentos con afecto, en otros momentos...,eh? y que bueno…. así estás describiendo que tienes dificultades, no sabes bien que hacer, etc.

Después, cuando vas a la descripción de lo que sientes adentro, es decir la cámara se transforma en una cámara de rayos X que ya te pasa por adentro, no?

Ø Comentarios de los asistentes… Rol de mala madre…

(Risas) Rol de mala madre o lo que sea, de madre problemática… podré decir me siento por ejemplo, que estoy poco con mi hija cuando me siento nerviosa o no se qué o algunas veces la trato mal etc. como que te está mirando desde afuera y después cómo te sientes. Y me siento insegura como madre, no tengo experiencia y por eso. Y allá comienzas a describir una cosa interna pero acá también describir más que justificar, ok?

Lo mismo vale para las cosas más íntimas, la relación de pareja, la relación de sexo. Ayer trabajamos esa cámara ya, infrarroja, (Risas) no solo ahí, (Risas) sino que es infrarroja ya. Tenemos una tecnología adelantadísima. (Risas)

Ø Comentarios de los asistentes… Es el ojo de dios…

El ojo de dios, te mira en cualquier lugar, esto es peor que el ojo de dios. Entonces uno está en la cama, haciendo esas cosas íntimas donde pueda registrar tener algún problema y la cámara a rayos infrarrojo te ve todo, te ve todo y tú tienes que escribirlo. “Entonces me inhibo cuando él me besa” (Risas) (Risas) O está ella lista y a mi no se me para y tiene que hacerme ciertas cosas para….

La cámara ve todo (Risas)

Ø Comentarios de los asistentes…

Eso de los vestidos y los roles es algo muy interesante.

Ø Comentarios de los asistentes…

Cuando hay, por ejemplo un cambio social en general cambian los vestidos. Eso es fijo. Cuando cambian los valores, cambian los vestidos.

Ø Comentarios de los asistentes…

Pero hay el “casual”, “casual” entonces uno se viste “casual” porque a la gente le pasa cosas casuales, no le pasan en general cosas interesantes.

Ø Comentarios de los asistentes…

Por ejemplo, cuando las mujeres entran en el trabajo, se ponen los pantalones…

Ø Comentarios de los asistentes…

Está claro, por los vestidos que las mujeres han asumido su parte masculina pero los hombres no, no han asumido una parte femenina.

Ø Comentarios de los asistentes… Si, el aro en la oreja y los colores..

El aro en la oreja es un pequeño indicador…. El aro ha sido un indicador, el pelo largo.

Ø Comentarios de los asistentes…

Queda clarísimo eso, no? la mujer entra en el mundo del trabajo, antes no estaba y se pone los pantalones, se corta el pelo a lo garçón.

Así que se ha entendido esto, no? la gran importancia que tiene y fijarse en los vestidos y fijarse en todas esas cosas te dice inmediatamente cómo una persona se coloca. Bueno, no te dirá todo…, pero de alguna manera te da cierta idea de cómo una persona se coloca en la sociedad, primero y después cómo se coloca dentro de un rol específico.

Ø Comentarios de los asistentes… Segregación social. Uno tiene que ganar el dominio de los roles porque si no uno se queda fuera.

Ø Comentarios de los asistentes… Hay des-estructuración con la vestimenta, se puede ir con vaqueros a una recepción.

Lo que decía Aurora era que, antes había para determinadas situaciones, había vestidos específicos, no? ahora no porque situaciones específicas hay cada vez menos. Se ha des-estructurado la cosa, entonces uno puede ir con el mismo traje para todo, se puede casar de jeens, puede ir al concierto, a la ópera con los jeens, es decir como que la sociedad acepta toda esa mezcla de roles, no es cierto?

Mientras sociedades rígidas tienen también roles y vestidos rígidos, eso es cierto. Vestidos son rígidos porque alegorizan situaciones rígidas.

Y además esto de los pantalones y de la falda, mira en el Islam es al contrario, justamente las mujeres llevan pantalones y el hombre llevan túnica. Y hasta el renacimiento también era él, no? era al contrario. También entre nosotros y después con el renacimiento como que cambio todo, cambió también esto, entonces los hombres de la falda se pusieron los pantalones y las mujeres se pusieron... bueno. En fin, es impresionante, no?

Siempre…, siempre tenemos que expresar lo que tenemos adentro, de alguna manera a través de todo ese follón de metalenguaje que son los vestidos, los gestos, eh?

Bueno, entonces hemos entendido también cómo se describen los roles, se buscan de describir, eso tenemos que enfatizarlo en los retiros, si? un punto clave es la descripción y no la interpretación y esta descripción se da en dos niveles; uno externo directamente comportamental y una interna en donde hay la descripción de lo que siento. Pero nada de interpretaciones.

Y después se busca la constante, no? la constante entre los roles, sea la constante comportamental, sea la constante emocional y se llega como que…, porque nosotros somos uno, somos una persona al final, indisoluble, no? aunque buscamos vestidos, máscaras. También el rol es la máscara.

Somos siempre uno así que también vamos llevando un clima común aunque de alguna manera se agudice o se atenúe en ciertas situaciones. Y entender cual es el clima fundamental de uno, el rol fundamental de uno, es ya un buen descubrimiento.

Bueno, eso yo creo que por los roles lo tenemos todo visto. No vamos hacer el trabajo acá, lo hemos hecho mil veces y con eso yo concluiría la parte de los roles.

Pero yo enfatizo, insisto, subrayo que eso es uno de los trabajos más importantes donde la gente puede entender más porque son directos. Es una cosa que uno no puede escapar y se empieza a entender muchas cosas que antes no había notado. Como que al final el rol, el vestido son casi apéndices del mundo interno, se entiende?

Círculos de Prestigio

El otro punto, el otro punto que tenemos que se va hacer en el centros de trabajo, en el retiro es los círculos de prestigio que los hemos llamado esta ves “escala de valores”. Escala de valores son valores.

Se le pide a la gente que ordene como siempre hemos dicho, sus valores en círculos concéntricos, aquí nada especial y dicen bueno, el valor acá, allá etc. para mi es la amistad, el amor, el sexo, el dinero etc.

Pero el punto clave no es esto, porque con esto no vamos a ningún lugar. Hay que explicar que todas estas palabras, por ejemplo la amistas, solidaridad, el amor, que se yo! todas esas palabras son palabras desgastadas, todas esas. No en sentido negativo, es decir, es la confusión de las lenguas. Uno por la libertad puede entender la libertad marxista-leninista y el otro la libertad de comercio, se entiende? Se puede confundir la libertad con el libertinaje como dice el Negro, bueno en fin...

El punto es que tienen que describir lo más apuradamente posible équieren decir con los valores que han puesto como centrales, que entiendan que significación tienen estos valores para ellos.

Porque si uno me dice la libertad y bueno, yo no entiendo nada y él tampoco entiende nada, eh? Tienen que describirlo apuradamente, puede tomarle un tercio de pagina, media pagina, una pagina, tiene que ser un trabajo de descripción, de análisis, de inteligencia de intelección de la palabra.

Así se entiende porque además puede haber mucha, mucha confusión mental en tiempos como estos. Ah! algunos hablan de libertad y lo que quieren son objetos por ejemplo no es cierto?

Ese es el punto clave para hacer bien este ejercicio, que haya una descripción apurada, destapada y además también yo les aconsejaría, eso lo he visto en los otros retiros y ha ayudado mucho, que haya una discusión franca entre la gente, como es la que estamos buscando de hacer entre nosotros, sobre estos valores que haya una discusión franca, eso, no solamente por una cuestión de sinceridad, si no por aclararse algunas cosas que son ambiguas.

Por ejemplo, en muchas discusiones que han salido, han sido alrededor del dinero, lo hemos visto en muchos retiros ese punto. No porque en general el dinero sea un valor para mucha gente sino porque no se sabe bien cómo colocarlo, entonces resulta, por ejemplo que yo y mucha gente en el movimiento no le damos mucho valor al dinero pero se está obligado justamente porque le da poco valor y lo descuida, a continuamente mentar sobre el dinero porque tiene que pagar el arriendo, tiene que pagar las cosas que le vienen encima, etc. entonces ¿cómo colocan el dinero? entonces el dinero ¿es importante o no es importante?

Es ambiguo, es una situación muy, muy común entre nosotros y entonces se enredan, se confunden, entonces como que se encuentran mentando, si son sinceros siempre en el dinero, aunque verdaderamente no le vean quizás tanto valor, entonces no se sabe si verdaderamente hay valor o no hay valor. Quizás el dinero en si para ellos no sea, para mucha gente de la nuestra, no es un valor el dinero pero cuantas veces o quizás, nosotros estamos mentando en el dinero más que un burgués cualquiera, porque él tiene la cosa arreglada y nosotros no, entonces nos viene encima una cosa y después otra y después otra.

Es decir que parece que el dinero va ha tomar una dimensión en nuestra cabeza, en nuestras acciones desproporcionada como si fuera el valor central, entonces la gente se confunde. Y en muchas otras cosas también, habría que hacer una discusión franca.

Eso también se aconseja y después, cómo se dice acá que haya una discusión, si, se reúnen por grupos, se reúnen por grupos así como quieran pequeños, lo que sea y nada y discuten y discuten y discuten, eh?

Ø Comentarios de los asistentes… ¿Qué es lo que más te molesta en las personas? Después la cualidad opuesta…

No se, ese es un ejercicio que creo que mira otra cosa. Porque te mira a hacerte descubrir el aspecto proyectivo de tus valores, evidentemente. Y ese es un punto que no se si es el que queremos. En otros centros lo hacia mucho, esa parte y ha salido de ese centro. Y que es un viejo juego que nosotros hacíamos, no? hace mucho tiempo. Y es verdaderamente muy interesante. Allá se ve el aspecto proyectivo entonces la gente cae en cuenta, de cómo muchos de sus valores en realidad son proyectivos. Es decir son compensatorios de una serie de deficiencias que tienen adentro y esto es perfectamente lógico.

El punto es si lo queremos hacer o no. No, el punto es si lo queremos hacer o no porque ese centro es muy simple. Te lo pregunto esto porque yo lo he desarrollado mucho esa parte con el viejo centro y daba buenos resultados.

Ø Comentarios de los asistentes… ¿Si lo queremos hacer ahora?

Si buscamos esta comprensión se cae en cuenta y hay una cosa, un descubrimiento y se piensa por mucho de un modo más simplicado.

Yo insistiría más bien sobre el aspecto de la discusión, sobre el aspecto como que, vayan confrontando, comparando, valores, como que vayan desentrañando significados, más allá de las palabras casi tan desgastadas como libertad, amor, eh? cosas de este género, por la simplificación extrema de este retiro.

No eso no era para darlo aquí, eso era para desarrollarlo aquí, sino era para entrar en el encuadre de este centro que es muy, muy simplificado. Yo insistiría sobre la parte de la comunicación, de la discusión de la gente, que discutan, que discutan entre si.

Círculos de Personalidad e Imagen de si.

Después está esta última cosa que son los círculos de personalidad. La imagen de si.

Bueno, yo lo haría igual como dice acá. (Ver Autoliberación.) Lee.

Cinta 4 cara B.

Y nada más, no? síntesis y proyectos a 6 meses.

La síntesis que había salido, qué he entendido de mi vida?

No se si es excesivo. Que he entendido de mi vida, no se…, si queremos dejarlo, puede ser.

Y después proyecto a 6 meses como siempre hemos dicho.

Ø Comentarios de los asistentes… Si hemos entendido algo ya va bien.

Eso es todo el retiro. Así que hemos terminado y además son las 8:30. Entienden que no hemos hecho los ejercicios… Era más bien cómo lo vamos ha trasmitir. El aspecto pedagógico es lo que nos interesaba, no?

FIN.

---

[1] Esta trascripción está tomada de las cintas grabadas en el retiro realizado por Salvatore Pukeda en febrero de 1992. He querido respetar lo más posible la exactitud de la grabación. Pedro Pablo Ossa.

Estas notas han sido actualizadas para que sirvan de guía para el trabajo de nivelación. Si alguien quiere las notas originales puede pedírmelas.